[Golden Sphinx]

Ну и пока с гендерных тем не слезли - еще одна, на сей раз от Аонэ.

Поговорим на тему "женщина должна"

Нажористо! Могу только одну тему, сопоставимую по нажористости - "мужчина должен".

Начну-ка я катами пользоваться, а то уже всех раздражаю длинными постами, наверное

Честно... вот сложная для меня тема.

С одной стороны, в том контексте, в котором это обычно употребляется ("настоящий мужчина должен", "женщина прежде всего должна") это оскорбительная дурь, растущая из желания прикрыть свою самооценочку. Типа если меня женщины так не любят и не ценят, надо им напомнить, что они это должны. То есть объект не справляется с реальностью и пытается эту реальность загнать в рамки, в которых ему будет легче с ней справиться.

С другой стороны, ну вот я воспитана в императиве "женщина должна". Собственной матерью и воспитана. Как-то так получалось у нас в семье, что старший брат был питомцем, о котором заботились, а я солдатом, которого муштровали. Это не значит, что меня не любили, а брату не прилетало. Вовсе нет. Просто моя мама живет в реальности, где женщина очень много должна своей семье, и где человек вообще очень много должен социуму. Стоит все это на том фундаменте, что быть должным - обязанность сильного. Сильных мало, они исчезающая раса, но они пожизненно должны этому миру - хотя бы для того, чтобы этот мир не превратился в унылое говно. Слабаки избегают своих обязанностей, они их не тянут. Их можно презирать, можно жалеть - это уже выбор каждого. Но вкалывать еще и за них по-любому придется.

Поэтому, например, мне нравятся книги Айн Рэнд. Для меня они не культовые и вообще довольно одноразовые, но божимой, как же приятно читать о мире, в котором сильные ПОБЕЖДАЮТ и у них ВСЕ ПОЛУЧАЕТСЯ! Это мои любовные романы и детективы Донцовой, если хотите. Книги, на которых я отдыхаю.
Но это оффтоп.

Я много лет думала, как все вышеприведенное скорреллировать так, чтобы с этим можно было жить. Получилось примерно следующее.

К категории "должен" относится все, что ты делаешь, даже если ты не очень этого хочешь. Это все неприятные или трудные обязанности, которых хотелось бы избежать. Это обязанности, которые в какой-то момент тебе могут стать тебе категорически неудобны - но "забыть" про них все равно нельзя.
С этой точки зрения любой человек должен. Должен прежде всего своим близким, но и социуму в целом. Соблюдать десять заповедей. Стремиться к развитию. Совершенствоваться. Бороться с пороками, негативом и всем таким (и именно бороться, а не хранить гордое терпенье и не шушукаться безопасно на кухнях). Ценить, доверять. Держать слово. Сохранять честность. Быть вместе не только в радости, но и в горе (ой, какой я прямо сейчас пример обратного перед глазами вижу! просто хочется взять огнемет). Заботиться о близких, радовать их и постоянно делать лучше если не мир в целом, то хотя бы свой маленький мирок.

И должен он это не кому-то, а просто для того, чтобы оставаться человеком. Ничего никому не должны (и себе тоже) только твари дрожащие.

Среди этого "должен" есть то, что лучше умеют мужчины и то, что лучше умеют женщины. И женщинам то, что лучше у них получается, стоит взять в свое "должен". Создавать комфорт, поддерживать, давать своим детям презумпцию любви и т.д.

Так что для меня женщина должна, как ни крути. Но вовсе не то, что ей предписывают плакатики вконтакте.

@темы: наружность, мне правда интересно, бытие

Comments

[DragonShy]

[Golden Sphinx]

DragonShy, интересно, с каким именно подтекстом ты сюда повесил эту картинку.

Но могу прицепиться к буквальному значению фразы - я презираю тех, кто должен был идти в армию, но откосил, прячась за маму и писаясь в постель. И мне неинтересны их 33 убедительных оправдания.

[Aone]

я презираю тех, кто должен был идти в армию, но откосил, прячась за маму и писаясь в постель.

Самое печальное в этой ситуации - вот девушек, которые реально хотят служить, берут с таким гемором... Это у меня есть такая близкая подруга, она действительно хочет в армию, потому что хочет - так про ее валандания и отфутболивания можно слагать баллады. При этом на группы вьюношей, которые служить категорически не хотели и упорно отказывались ее понимать, она натыкалась у военучреждений весьма часто.

[Коробочная Ченчи]

Стоит все это на том фундаменте, что быть должным - обязанность сильного.

Мне одной в этом утверждении видится:
а) манипуляция;
б) хтонические глубины терпячки?

[З.Орк]

Golden Sphinx
Мысль о соблюдении 10 заповедей меня пугает, потому что реально стоящих из них только пять и то с оговорками. =)

[Golden Sphinx]

Коробочная Ченчи, я без этого пробовала, мне с этим комфортнее и веселее жить. Но такой подход не всем подходит, понимаю.

И это.. а что плохого в том, что человек считает, что он сам себе что-то должен?

З.Орк, ну мне было лень формулировать исчерпывающий и неоспоримый список, важно было идею передать.

[Charoite]

А мне кажется, что человек (пофигу, женщина, мужчина или ещё не определился) должен только то, что обещал. Например, самому себе обещал - и делает. Или дал какие-то иные обязательства другому человеку.
В целом, ещё проживание в социуме и в конкретной стране налагает обязательство выполнять социальные нормы (напр, человек не должен появляться голым на улице) и законы конкретной страны.
А больше никто никому ничего и не должен :-)

[Коробочная Ченчи]

а что плохого в том, что человек считает, что он сам себе что-то должен?

Так одно дело - сам себе, а другое - вот такое вышеописанное:

Сильных мало, они исчезающая раса, но они пожизненно должны этому миру - хотя бы для того, чтобы этот мир не превратился в унылое говно. Слабаки избегают своих обязанностей, они их не тянут. Их можно презирать, можно жалеть - это уже выбор каждого. Но вкалывать еще и за них по-любому придется.

Ну... мнэ... понятно, мало кому приятно признаться себе "Я просто безответный терпила, на котором все едут, таки дела". Гораздо приятнее думать "Я цуко сильный, я такой сильный, что сам себя в зеркале боюсь, без меня прямо мир остановится, а все эти никчемные слабаки - фуфуфу, без распрекрасного могучего меня они бы уже вымерли давно!" - и опа, сразу повод для гордости, чо. Но reality is that хоть запрезирайся, как тот Демон Костяные Уши, но это ОНИ едут на ТЕБЕ, а не наоборот. Это ТЫ делаешь за них работу, взамен получая только самопочесывание ЧСВ об забор "Я птица сильная, я птица могучая".
Альзо, мало кто будет готов впрягаться за того парня, если ему прямо скажут - "я собираюсь поюзать тебя в личных целях, а взамен дать хрен да ничего". Но вот "ТЫЖЕСИЛЬНЫЙ" - это уже другое дело, ога. Дадада, я сильнее Конана Варвара, Рэмбо и Джеймса Бонда вместе взятых, я справлюсь, вперед, давай лопату.
Самая мякотка в том, что я, вроде, и разобралась, как это работает, но, блин, всё равно периодически ведусь на эту джигурду.
Или я просто неправильно поняла вышепроцитированное?

[З.Орк]

Golden Sphinx
А я в целом не люблю слово "должен". Должна я только тем, у кого одалживала.
В остальном... я сторонник позиции, что все строится не на взаимных долгах, а на взаимных жестах доброй воли. На обязаловке далеко не уедешь.
Возьмем ту же уже помянутую всеобщую воинскую обязанность. По мне, так, как она реализована в нашей стране - это чистый и незамутненный идиотизм. И когда те, кто "должен" служить от возврата долгов, которых они вообще-то не делали, уклоняются, я их прекрасно понимаю. Это бессмысленная и ненужная трата времени и здоровья.
А еще есть Израиль, где военная служба престижна. Куда идут не потому что "должны", а потому что это важно для твоих близких и дает дополнительные бонусы. То есть метод пряника тут явно действеннее метода кнута.

[Golden Sphinx]

Коробочная Ченчи,

Так одно дело - сам себе, а другое - вот такое вышеописанное:

Так он его себе и должен Чтобы самооценку не уронить.
Может уронить. Никто ему этого не запретит.

Или я просто неправильно поняла вышепроцитированное?

Я, между прочим, нигде не сказала, что я с этим согласна. Это не моя позиция. Да, имеющий эту позицию часто оказывается терпилой, ты права. Поэтому я так не хочу.

Что не отменяет факта долженствования самому себе как такового.

[Golden Sphinx]

З.Орк, насчет военной службы - не знаааю. Можно и у нас цивилизованно минимизировать вред от нее. А можно нецивилизованно.

Если человек имеет реальные противопоказания по здоровью, у меня к нему вопросов нет, например.

Опять же, мои знакомые как правило ходили в армию уже после института, то есть всего на год, зато имея профессию. И ни один грязь не жевал и очко зубной щеткой не чистил - люди с профессией везде нужны, они там быстро пристраивались по специальности, просто внутри воинских частей. И падала на них минимальная строевая подготовка, никакой дурью их не маяли, т.к. они и без того люди занятые и полезные.
И да, эти люди тоже не хотели в армию. В основном потому, что это отъедало целый год от карьеры. А не потому что "мыживемвужаснойстранегдевсекозлымамародименяобратно".

А вот великовозрастных мальчиков, косящих под психов или, там, имитирующих недержание, чтобы злые дяди в армию не забрали - которые знают, что их мамы пороги обивают, унижаются и взятки дают, и которых это не парит - все равно я презираю, что вы мне тут не говорите.

[З.Орк]

Golden Sphinx
Так я ж и сказала, что это напрасная потеря времени и здоровья. Выкинутый год.
Иногда не только год, как повезет.
Только вот недавно у знакомой ребенок с тяжелейшей пневмонией в своих танковых свалился, потому что регулярно выдавалась сырая форма и в ней потом на сибирский мороз.
Несколько лет назад мамин студент - тихий серьезный умница - получил от деда сапогом в живот и лишился селезенки. И это не страшилки про "где-то", это реальные знакомые люди. И если первый да - дятел, то второй как раз с профессией, причем полезной - путеец он.
Мой двоюродный брат-компьютерщик отслужил, не вопрос. Без потерь - удачно пристроился при штабе, работающие компьютеры командному составу тоже нужнеы, в танчики играть. =) Но так и не понял, на кой он служил (тогда еще два года, кстати) - ничего, кроме потери времени. И зачем нужен этот "воинский долг"?

[Golden Sphinx]

З.Орк, согласна с тем, что у нас, как всегда, исполнение хромает. И страшных историй про армию тоже достаточно знаю.

Но все равно сопляк, трясущийся от страха под маминой юбкой, потому что его же там могут обидеть - как-то не мужчина.

[З.Орк]

Golden Sphinx
Это я все скорее к тому, что понятие долга в целом не слишком продуктивно. По итогам всегда оказывается, что словом "должен" пытаются заменить отсутствие нормальной мотивации и заставить делать что-то бессмысленное и тебе ненужное/невыгодное/вредное.
А сопляк, тярсущийся под маминой юбкой, будет трястись по любому поводу - армия там или нет - это уже значения не имеет. Нет у человека личности, нет и уважения. Пол тут, опять же, не при чем.

[Golden Sphinx]

З.Орк, согласна, абстрактный долг без приложения мозгов должен (нет, просто обязан!) идти в топку
Про личность и уважение тоже согласна.
Просто для многих мальчиков именно призыв становится первой "проверкой на вшивость" (пока мы в безопасности, все мы круты). Поэтому на нем так выпукло видно, кто чего стоит, и именно у мальчиков.

Интересно, у девушек какая такая массовая первая проверка характера? Что-то не могу придумать.

[З.Орк]

Golden Sphinx
Ну, мальчиков, которые откосили, заплатив врачам (особенно, если за свои деньги) или удачно ссимулировав, я не считаю чем-то хуже тех, кто отслужил. Тут вопрос, ради чего. Если ради того, чтобы еще год бухать и развлекаться - это одно дело, если ради того, чтобы заняться чем-то полезным - другое.
"С третьей стороны" =) у американской молодежи, например, есть традиция после старшей школы или колледжа, в самом что ни на есть призывном по нашим меркам возрасте, отправится на годик путешествовать и балду пинать. Выдохнуть перед прыжком во взрослый мир.

[Морронд]

Golden Sphinx, что касается военной службы ну и так далее у меня есть такой подход: мужик сам решает чего и кому он должен. Я вот не помню чтобы я государству давал в долг, чтобы оно меня в армию призывало.
Топтать сапоги и строить дачи генералам - никак не признак мужественности. Признак мужественности - способность самому принимать решения и понимать что тебе нужно. Ну и соответственно это своё решение отстаивать.
Хотя вот сейчас я бы в армию сходил, отдохнуть. Никакой ответственности, и на танчиках покататься можно.

[Figasse]

Golden Sphinx,

Интересно, у девушек какая такая массовая первая проверка характера?

Мне чо-то кажется, что это залёт

[Charoite]

Figasse,
Так массовая же :-) залёт на массовую не канает )

[Figasse]

Charoite, Но и не единичная же! И сразу видно характер.

[Charoite]

Figasse,
По залёту, имхо, не характер видно, а неумение пользоваться контрацептивами )

[Адаманта]

Интересно, у девушек какая такая массовая первая проверка характера? Что-то не могу придумать.

Чёй-то мне кажется, что это первый ребенок...

[Golden Sphinx]

Адаманта, я об этом же подумала. Но тоже недостаточно массово. Вот если бы всем девкам в приказном порядке было велено в 18 рожать, тогда да, по тому, какая как суетиться будет, можно очень много сказать. А так нет.

[Golden Sphinx]

Морронд,

Хотя вот сейчас я бы в армию сходил, отдохнуть. Никакой ответственности, и на танчиках покататься можно.

Спасибо за позитив!

Ну, про тебя я как-то не поверю, что ты со страху за маму прятался и отыгрывал энурез.

[Charoite]

Адаманта, Golden Sphinx,
Так и в приказном порядке всем рожать не получится, увы. Бесплодие бывает

[Морронд]

Golden Sphinx, не, у меня действительно со зрением проблемы. Но вообще на тот момент в армию дико не хотелось.

[Адаманта]

Согласна, что недостаточно массово.
Но более подходящей проверки не нашла.
Хотя... даже если не все рожают, многие усыновляют и удочеряют. Дело-то не в самом процессе родов, а в появляющейся ответственности и изменении привычной жизни, как мне кажется.
Многие, правда, и не рожают и не усыновляют. Дык и не все юноши в армию ходят ))

[Charoite]

Адаманта,
Ну, скажем, мне вот усыновить никого не дадут, даже если очень захочу (поправка: в нашей стране не дадут)

А вообще, я скажу, что родить ребенка - это не проверка. Проверка - вырастить настоящего человека. Но это и для мужчины и для женщины проверка.
Мне, если честно, вообще кажется, что мужчина и женщина мало чем отличаются.

[Марица Фраминешти]

Golden Sphinx, массовая женская проверка так или иначе связана с репродуктивной функцией. Все, что угодно подойдет. Первый визит к гинекологу, первый залет, первый аборт, первый ребенок особенно (не только роды, а способность женщины обеспечить весь комплекс новой жизни, с абсолютной переменой стиля этой самой жизни. Вот уж рубеж, так рубеж, делится на ДО и ПОСЛЕ).
И да, там такая закалка характера на "могу-не могу", "хочу-не хочу", а в особенности "я должна", что просто ой.