[Golden Sphinx]

Холиварная тема номер два:

Мужчины и женщины - равные возможности и права, но и обязанности. Либо все-таки неравные?
Раскрою чуть пошире - женщины требуют равных прав, но неспособны соблюдать равные обязанности в силу природы - они глупее, слабее, неприспособленнее. Может быть, не стоит пытаться подтянуть женщину до уровня мужчины, все равно это недостижимо, признать разницу, и согласиться на взаимовыгодное сотрудничество, на основе разных прав и разных обязанностей?

Ну, Дракон, как всегда, ничего не делает вполовину. Холиварить так холиварить
Я не буду тут оспаривать его постулаты на тему того, кто глупее. Женщины безусловно слабее, но они-то как раз более приспособленные. Глупыми же бывают как носители яиц, так и носители яйцеклеток. Но это все знают.

Я просто предлагаю разделить уже эти понятия - социальные права и физиологические особенности, что так любят смешивать шовинисты типа Дракона. Да, физиологически женщина никогда не будет равна мужчине. Так ей и не надо. Мне нравится, что я слабее мужчины, что я обладаю женскими сексуальностью и чувственностью. Мне нравится, когда окружающие замечают мою красоту, эмоциональность, еще какие-то женские качества. Меня радуют репродуктивные способности моего тела, я надеюсь завести детей и вырастить их - просто для собственного удовольствия. Также мне нравится, когда люди относятся к этим моим особенностям с уважением - когда мужчина помогает мне там, где нужна физическая сила, когда он бережет меня от физической усталости и создает мне физический комфорт. У меня нет предубеждений насчет подарков и я с удовольствием беру деньги от мужчин, с которыми состою в отношениях - я ведь знаю, что даю взамен. Еще мне бы очень хотелось бОльшей социальной защищенности во всем, что связано с деторождением. Мне никто не может гарантировать, что ребенка я буду растить не одна. Это справедливо, конечно, но я не против, чтобы мне помогало государство.

Другое дело, что с социальной точки зрения разница между мужчиной и женщиной стремительно нивелируется. Я давно уже не вижу 1) мужчин на конях и в доспехах весом в сто тысяч килограмм, 2) мужчин, строящих своими руками дома и роющих колодцы, 3) мужчин, идущих за плугом по полю, 4) ну вы поняли. А если и мужчины, и женщины сидят в уютных офисных креслах, тыкают в кнопки и болтают с клиентами (ну или вот в блогах строчат) - то почему у них должны быть разные права на образование, социальные льготы, выбор профессии, оплату труда? Я не вижу этому ни одной причины.

И да, в мире ЕСТЬ, и немало, мужчин, строящих свои дома и даже ходящих в доспехах (я имею в виду военных). Ну так там, где они есть, вопрос о равенстве прав как-то не встает. В натуральном хозяйстве дом не будет стоять как без хозяина, так и без хозяйки, и у каждого тут свои функции.

А взаимовыгодное сотрудничество - так оно, собственно, в любых нормальных отношениях все время происходит, вне зависимости от полового состава участников.

@темы: подумалось, мне правда интересно

Comments

[Aone]

Женщины безусловно слабее,

Я бы тут лично для себя уточнила: они, в большинстве своем, слабее физически, но все-таки выносливее. Ближайший пример - блокадный Ленинград, та же статистика жертв. Да и биологически эта выносливость обусловлена)

[Golden Sphinx]

Aone, ну да, под приспособленностью я это имею в виду тоже.

[Aone]

Хотя вот в последнее время в мегаполисах физическая сила тоже как-то приходит к общему знаменателю...Другое дело, что приходящих к этому знаменателю мужчин я иногда не воспринимаю как оных.

[DragonShy]

Из великих ученых-мужчин 20 века я могу вспомнить более 100тни. Из великих ученых-женщин, включая 20 и 21 век, я могу вспомнить не более 5.
И такая же картина практически во всех отраслях.
Единственное, в чем женщины действительно достигли успеха - репродуктивные функции.

[Aone]

Как историк и культуролог, я слегка недоумеваю, почему очевидность этих цифр связывают с глупостью женщин, когда это надо связывать с культурой-традициями-психологией) Для более достоверной статистики надо еще пожить в 21м веке.

[Cat(ya)_Lasombra]

Люблю мужской шовинизм. Он няшен. ^_^

[Aone]

Cat(ya)_Lasombra, да, он очень мил))

[Дядько]

А мне нравится сравнение "мужчина - голова, а женщина - шея". ))
Оно весьма себе справедливо и правдиво, как бы мы ни отрицали. )

[Редиска Кэп]

насчет неприспособленнее я бы тоже поспорила

[Дядько]

DragonShy, мне вспомнился эпизод, где к Михалычу пришли родители Дулина - убеждать, что чисто мужская семья лучше.
"У всех один общий интерес!"(с)

[Golden Sphinx]

DragonShy,

Из великих ученых-мужчин 20 века я могу вспомнить более 100тни. Из великих ученых-женщин, включая 20 и 21 век, я могу вспомнить не более 5.

Как это обосновывает неравенство оплаты за равный труд? Или неравенство в правах на получение социальных дотаций?

Единственное, в чем женщины действительно достигли успеха - репродуктивные функции.

Сотни мужчин-ученых против десятков женщин-ученых, говоришь?
А теперь назови хоть одного мужчину, который сделал - или хотя бы сравнялся с тремя миллиардами женщин по репродуктивной функции

А вообще твоя выборка кособока ровно по одному параметру - наше общество еще только выходит из оков неравенства. Клара Цеткин и Роза Люксембург были совсем недавно, а стопроцентно надежные, безопасны и доступные контрацептивы существуют чуть более десяти лет.
Повторим твою выкладку через 200 лет, м? Завещаем правнукам.

На самом деле, у мужчин и женщин в жизни очень разные цели. Женщины ориентированы на процесс, мужчины на результат. Это относится к тем самым физиологическим особенностям, про которые я написала, что в них равняться и не надо. Поэтому мужчины чаще становятся самыми-самыми в чем-нибудь заметном. Потому что женщинам это неинтересно. Ни одна женщина в здравом уме и твердой памяти не потратит 30 лет своей жизни на что-нибудь только одно.

[З.Орк]

Из великих ученых-мужчин 20 века я могу вспомнить более 100тни. Из великих ученых-женщин, включая 20 и 21 век, я могу вспомнить не более 5.

А вспомнить, в каком году 20-го века у женщин появилось право на образование? И чем занимались женщины, начиная с 41-го года, практически по всей Европе? =)

[Aone]

Короче, историк и культуролог вышел из фейспалма и порадовался, что не одна такая :3

[З.Орк]

А по сабжу...
Давайте вспомним, что движение суфражисток зародилось именно там, где по сути обязанности перестали быть равными.
Классическая семья средних веков - муж рвет жилы на пахоте, посеве, сборе урожая, охоте, покосах, стройке, починке. Жена делает тоже самое с уходом за скотиной, огородом, домашним хозяйством, детьми. Обязанности распределены поровну, все работают до изнеможения. Понятное дело, что измученному пахотой мужику дома и щи на стол поставят и беречь будут - и так надрывается.
Технический прогресс. Все упрощается, появляется множество дел, которые не требуют практически никакой физической нагрузки.
Мужчина уже не надрывается непосильным трудом - они клерки, приказчики, извозчики и так далее. Женщина по-прежнему тащит на себе домашнее хозяйство - стирает, готовит, убирает, воспитывает детей, а вдобавок к этому либо занимается все тем же огородом-скотиной, или (если в в городе) идет работать, причем работа женщин, за редким исключением, становится тяжелее мужской - валяльщицы, швеи, красильщицы... грамоте женщин не обучают, а потому в клерки и приказчики их не берут.
Образовывается явный перекос - обязанностей и работы у женщины становится больше чем у мужчины, но получает она за это меньше, и прав у нее тоже никаких.
Логично, что начинается возмущение и требования уравнять баланс прав и обязанностей.

В современном мире офисный планктон - понятие без пола. Уже неважна физическая сила, для выполнения интеллектуальной работы мужчины и женщины подходят одинаково, но женщины в целом усидчивее, терпеливее и старательнее. В средней температуре по больнице все работают и зарабатывают в целом одинаково (ну, не совсем, но в целом разница стала не столь велика, чтобы ее всерьез учитывать). Поэтому вопрос распределения внерабочих обязанностей предполагается тоже решать на паритетных началах. И права, соответственно, тоже паритетны.


При этом вопрос уступания места в транспорте, открывания дверей и прочего, по сути к равенству прав и обязанностей вообще никакого отношения не имеет. Это ритуалы ухаживания, демонстрация гендерной модели поведения и просто вопрос воспитания. =)

[Golden Sphinx]

З.Орк,

В современном мире офисный планктон - понятие без пола.

И что самое интересно, права на тему "яжемужикатыжедурапотомучтобаба" качает именно офисный планктон. От своего деда-шахтера жене-учительнице (и от своего второго деда - ветерана ВОВ, участника Волгостроя, директора горэлектросети и вообще такого селф-мейд-мена по всем параметрам - своей жене-тоже-учительнице) я ничего подобного ни разу не слышала.

Наверное, это тоже какой-то физиологически обоснованный комплекс.

[Aone]

Golden Sphinx, у меня вот как-то тоже без пяти минут генерал жене-военврачу не высказывался - хотя оба были родом из татарской деревни, где гендерные роли ого-го расписаны...Правда, его немного дискомфортило, что жена в Финскую внезапно оказалась майором, пока он был капитаном - но я думаю, там сыграл именно фактор внезапности: женщин тогда повышали в звании, чтоб солдатики не приставали.

[З.Орк]

Golden Sphinx

Наверное, это тоже какой-то физиологически обоснованный комплекс.

Насчет "физиологически" не уверена, хотя возможно нерастраченная дурь из-за отсутствия привычной организму физнагрузки, тоже играет роль. Но комплекс определенно: мужчина в офисе постоянно видит, что женщина с ним на равных, а то и впереди. Ему нужно срочно найти, в чем он ее лучше. В работе не получается, в домашнем хозяйстве - тоже. Многие современные мужчины и гвоздь забить не могут. Остается только за счет наличия МПХ самоутверждаться. =)

Ну, а мужчина в шахте прекрасно понимает, что махать молотом целый день женщина не может, в свою очередь жена у такого мужчины измученного кормильца тоже принижать не станет. =)

[Cat(ya)_Lasombra]

По поводу умных женщин, равенства и пр. Любимая фраза моего дяди, к слову, богатого, успешного и жизнелюбивого человека, после разговора со мной: " Катька, ты слишком умная баба. Тебя ж такую замуж никто не возьмет, мужики не любят умных баб."
Для успешных мужчин женщина - хороший дорогой аксессуар. Успешная женщина по определению аксессуаром быть не может.
А для неуспешных мужчин женщина - обьект для самоутверждения. "Только наши мужчины с таким удовольствием шутят про женщин за рулём, ездя при этом на автобусе."

[Golden Sphinx]

З.Орк,

в свою очередь жена у такого мужчины измученного кормильца тоже принижать не станет

Кстати, да. В обоих случаях жены-учительницы очень заботились о своих мужьях. Потому что... ну как это покороче... признавали их заслуги на благо семьи, что ли. Необидно трудиться, когда видишь, что второй не меньше вкладывает.

Мой отец, помню, в скандалах с матерью все время к этому апеллировал - что вот, мол, у него дома отца с работы встречают всей семьей, без него за стол не садятся, ему первому подают. А ты, мол чего? А я зарабатываю столько же, сколько и ты, отвечала мама.


Cat(ya)_Lasombra,

Для успешных мужчин женщина - хороший дорогой аксессуар. Успешная женщина по определению аксессуаром быть не может.

Да ну может, на самом деле. Но это редкий случай, надо признать. Человек ленив от природы (и вот бейте меня, если я не права, но из моего жизненного опыта следует, что мужчины в целом ленивее женщин), и проще найти слабую женщину и превзойти ее, чем конкурировать с сильной.

А "тебя никто замуж не возьмет" - тоже любимое мужское ) Я это за свою жизнь раз 15 слышала, притом всегда от мужчин, притом всегда от слабых (например, когда какое-нибудь пьяное чмо с полторашкой пива подваливает познакомиться вечером на остановке, а ты не выказываешь по этому поводу радости). Я считаю, это такая мужская самозащита и не надо придавать ей значения.

А для неуспешных мужчин женщина - объект для самоутверждения. "Только наши мужчины с таким удовольствием шутят про женщин за рулём, ездя при этом на автобусе.

О да! О да! Вот тут подпишусь.

Вообще во всех случаях, когда женщина для мужчины - объект самоутверждения, то это маркер того, что мужчина какой-то плохой, негодный.

Вот поддерживать - это да, женщины лучше умеют поддерживать, комфортить и укреплять веру в свои силы, и хорошая, годная женщина для своего мужчины будет делать это автоматически. Ей просто это не будет сложно.

[Cat(ya)_Lasombra]

На фразу "никто замуж не возьмет" я полюбила отвечать "а я и не собираюсь". Это прикольно ставит людей в тупик.)))

[Golden Sphinx]

Cat(ya)_Lasombra, я отвечала "а я уже замужем", что было абсолютной правдой

[З.Орк]

Я обычно отвечаю, что я бы предпочла жениться. =)

[Редиска Кэп]

Только наши мужчины с таким удовольствием шутят про женщин за рулём, ездя при этом на автобусе.

на троллейбусе, которым управляет дама

[Дядько]

Capt.Spitfire Pinkamena Hudson, захожу как-то в маршрутку (Форда) - смотрю, водителя нет, впереди на крайнем левом месте сидит девушка.. Завис... Думаю, кому деньги давать... Оказалось - ей.

[Коробочная Ченчи]

мужчина помогает мне там, где нужна физическая сила

Хм, а мне вот пофигу, кто помогает мне там, где не хватает моей собственной физической силы - мужчина, другая женщина, да хоть Зверушка Пучу, мне как-то надо, чтобы дело было сделано. Альзо, не одобряю культивирования слабости под соусом "тыжедевочка", вообще, ящетаю, сильным быть лучше, чем слабым, как быть здоровым лучше, чем быть больным. Нет, я не подразумеваю тягание на зубах товарных поездов и убиение медведей ударом между глаз, но тем не менее...

[DragonShy]

У меня пока нет толком времени на серьезные доводы, все будет вечером, я смотрю, тут в теме либо дамы, либо сочувствующие, которые "за спиной слышат ропот нас на бабу променял".

Но давайте вспомним картинку, которую так усиленно постили год назад - "Я девочка, я не хочу ничего решать, я хочу платьишко". Есть что сказать по данному поводу?

[Aone]

Есть - я не постила эту картинку :3 И не совсем понимаю, причем тут "женщина глупее" и "женщина слабее". Я ее вообще восприняла как желание отдохнуть вне зависимости от гендерных функций - потому что да, иногда я не хочу ничего решать, а хочу платьишко. А не делать три проекта за трех менеджеров, два из которых - дамы. Это не соотносится с тем, что я именно женщина. Могла бы с тем же успехом быть мужчиной и хотеть, например, на рыбалку.

[Charoite]

Это моя любимая тема! *врывается с криком УРА и вступает в холивар*

Я правильно понимаю, что мы говорим о сферической женщине в вакууме и о сферическом мужчине в вакууме? Иначе ведь пойдут примеры, что баба Глаша может своего мужа дядю Петю узлом связать и одной левой дух вышибить, и вааще он электрик, а у неё кандидатская в области биоорганической химии :-)

Давайте тогда начнём с того, что дадим определения: что есть мужчина и что есть женщина в качестве предмета данного разговора.

[Aone]

Давайте тогда начнём с того, что дадим определения: что есть мужчина и что есть женщина в качестве предмета данного разговора.

Йессс

[Golden Sphinx]

Коробочная Ченчи,

Я девочка, я не хочу ничего решать, я хочу платьишко". Есть что сказать по данному поводу?

Ага! Я постоянно не хочу ничего решать и хочу платьишко.

Все дело в том, что чо-та не вал вокруг меня объектов, которые могут решить за меня (и не хуже меня) и могут купить мне нужное платьишко (вот на "120", например, у меня платьишка нееееет! и хоть бы одна зараза из трех миллиардов яйценосной половины человечества почесалась).

Коробочная Ченчи,

Альзо, не одобряю культивирования слабости под соусом "тыжедевочка", вообще, ящетаю, сильным быть лучше, чем слабым, как быть здоровым лучше, чем быть больным

Всяко! Это по второй части фразы.

А по первой - я, скажем так, за честную игру. Если конкретный мужчина хочет быть круче конкретной женщины, то пусть он будет объективно ее круче, а не за счет того, что он припухнет, а дама стушуется. Такие поддавки еще никого до добра не доводили.
А еще я почему-то уверена, что кайф мужчины от честного превосходства над сильной женщиной должен быть неизмеримо выше кайфа от нечестной победы или от превосходства над слабой.