[Golden Sphinx]

Холиварная тема номер два:

Мужчины и женщины - равные возможности и права, но и обязанности. Либо все-таки неравные?
Раскрою чуть пошире - женщины требуют равных прав, но неспособны соблюдать равные обязанности в силу природы - они глупее, слабее, неприспособленнее. Может быть, не стоит пытаться подтянуть женщину до уровня мужчины, все равно это недостижимо, признать разницу, и согласиться на взаимовыгодное сотрудничество, на основе разных прав и разных обязанностей?

Ну, Дракон, как всегда, ничего не делает вполовину. Холиварить так холиварить
Я не буду тут оспаривать его постулаты на тему того, кто глупее. Женщины безусловно слабее, но они-то как раз более приспособленные. Глупыми же бывают как носители яиц, так и носители яйцеклеток. Но это все знают.

Я просто предлагаю разделить уже эти понятия - социальные права и физиологические особенности, что так любят смешивать шовинисты типа Дракона. Да, физиологически женщина никогда не будет равна мужчине. Так ей и не надо. Мне нравится, что я слабее мужчины, что я обладаю женскими сексуальностью и чувственностью. Мне нравится, когда окружающие замечают мою красоту, эмоциональность, еще какие-то женские качества. Меня радуют репродуктивные способности моего тела, я надеюсь завести детей и вырастить их - просто для собственного удовольствия. Также мне нравится, когда люди относятся к этим моим особенностям с уважением - когда мужчина помогает мне там, где нужна физическая сила, когда он бережет меня от физической усталости и создает мне физический комфорт. У меня нет предубеждений насчет подарков и я с удовольствием беру деньги от мужчин, с которыми состою в отношениях - я ведь знаю, что даю взамен. Еще мне бы очень хотелось бОльшей социальной защищенности во всем, что связано с деторождением. Мне никто не может гарантировать, что ребенка я буду растить не одна. Это справедливо, конечно, но я не против, чтобы мне помогало государство.

Другое дело, что с социальной точки зрения разница между мужчиной и женщиной стремительно нивелируется. Я давно уже не вижу 1) мужчин на конях и в доспехах весом в сто тысяч килограмм, 2) мужчин, строящих своими руками дома и роющих колодцы, 3) мужчин, идущих за плугом по полю, 4) ну вы поняли. А если и мужчины, и женщины сидят в уютных офисных креслах, тыкают в кнопки и болтают с клиентами (ну или вот в блогах строчат) - то почему у них должны быть разные права на образование, социальные льготы, выбор профессии, оплату труда? Я не вижу этому ни одной причины.

И да, в мире ЕСТЬ, и немало, мужчин, строящих свои дома и даже ходящих в доспехах (я имею в виду военных). Ну так там, где они есть, вопрос о равенстве прав как-то не встает. В натуральном хозяйстве дом не будет стоять как без хозяина, так и без хозяйки, и у каждого тут свои функции.

А взаимовыгодное сотрудничество - так оно, собственно, в любых нормальных отношениях все время происходит, вне зависимости от полового состава участников.

@темы: подумалось, мне правда интересно

Comments

[Golden Sphinx]

Charoite,

Давайте тогда начнём с того, что дадим определения: что есть мужчина и что есть женщина в качестве предмета данного разговора.

я аж подалась всем телом вперед к монитору очень внимательно

[З.Орк]

DragonShy

"Я девочка, я не хочу ничего решать, я хочу платьишко"

Вообще-то все началось с картинки "Я каджит, я не хочу мур-мур-мур, я хочу воровать и убивать" "Я котик, я не хочу ничего делать, я хочу лежать и мур-мур-мур". =)
Вариации с девочкой и платьицем появились позже. А к ним в пару и вариации с "Я мальчик, я не хочу хочу ничего решать, я хочу машинку". Так что это внегендерное явление. =)

А вообще, есть один интересный социальный фантаст - Максим Шапиро. Вот у него объем гражданских прав, получаемых жителями государства, не одинаков. Но не в зависимости от пола или подобных факторов, а по результатам тестов на на понимание основ социальной этики и рационального мышления.
Девочка, которая "я не хочу ничего решать", как и регулярно высказывающиеся в сети на тему "Заберите избирательные права в обмен на право сидеть на шее у мужа" скорее всего по итогам таких тестов не стали бы полноправными гражданами. =)
Мне сама по себе эта идея нравится, жаль, что так красиво, как в его рассказах ее вряд ли возможно реализовать в реальности.

[Коробочная Ченчи]

Ога, был еще симметричный ответ на эту картинку - "Я мальчик, я не хочу ничего решать, я хочу пиво, футбол и разбрасывать носки по комнате"...

[DragonShy]

А вообще, есть один интересный социальный фантаст

А еще был такой фантаст Хайнлайн. У него в "Звездном десанте" выдавались социальные права, например, право голосовать, только тем, что отслужил в армии. Брали всех, и мужчин, и женщин.

[DragonShy]

Давайте тогда начнём с того, что дадим определения: что есть мужчина и что есть женщина в качестве предмета данного разговора.

Ну вот блин, поперло, а я один в треде и завал на работе))
Вечером!

[З.Орк]

DragonShy
Хайнлайн в этом был не оригинален. =)
Связь гражданских прав с обязанностями - старая известная штука. Вопрос осознания того, как использовать эти гражданские права, куда важнее. Служба не дает ни малейшего представления о понимании социальных механизмов и не служит формированию критического восприятия реальности. =)

[Charoite]

DragonShy,
Ну дык, тема же животрепещущая :-)

О, а у меня бы были избирательные права в Хайлайновском мире, наверное. С одной стороны, военная кафедра -это не армия. А с другой - йа офицер запаса, тоже вроде не хрен собачий :-)

[Drakkariss]

Так, ну и где? Где точные определения, что есть мужчина и что есть женщина?

[Charoite]

Давайте я вброшу одно из возможных определений :-)

Любой индивид, имеющий хотя бы одну Y- хромосому — мужчина. Любой индивид, не имеющий Y-хромосомы — женщина.

Другие варианты определений? :-)

[З.Орк]

И вспомнилась мне недавняя дилемма отдела кадров мелкого телеканала. Была у них оператор. Резкая, мужеподобная, но по документам все же былА. Потом на несколько месяцев ушла в отпуск, а когда вернула, предъявила документы, согласно которым у них в половом составе операторов изменения. А поскольку тому оператору только 26, то внезапно у отдела кадров оказался на руках военнообязанный по возрасту мужиГ, который никаких воинских документов не имеет.
История реальная, мне их юрист звонил, тихо покатываясь.

[Редиска Кэп]

вот дура(к) то. терпения не было годик подождать, прежде чем отрезать сиськи и пришить МПХ?

[Charoite]

З.Орк,
Если мне не изменяет память, то перенесённая операция по смене пола = человек не годен к воинской службе. Только надо проходить медкомиссию при военкомате и получать официальный документ, что не годен.
Может, что-то изменилось уже, не знаю.

[З.Орк]

Capt.Spitfire Pinkamena Hudson
Почему дура? К военной службе он все равно не годен, так что это не его головная боль, а отдела кадров. =)))
А операцию как раз чем раньше (после формирования организма, разумеется) проводить, тем лучше. Молодое тело быстрее восстанавливается.

Charoite
По-прежнему не годен. Тут вопрос в оформлении. У урожденных-то мальчиков после школы все документы для военкомата уже есть, а тут - сюрприз. Новорожденный потенциально военно-обязанный. Пока не получит все справки и не докажет обратное.
ОК с таким впервые в жизни столкнулся, вот у них глаза на лоб и полезли.

[Charoite]

З.Орк,
А, всё, врубился, в чём у них проблема была.

[Морронд]

Другое дело, что с социальной точки зрения разница между мужчиной и женщиной стремительно нивелируется.

Не скажу за всю Одессу, но вот у меня такой опыт: мне вот платят зарплату в четырёх организациях. Это систематически. Ещё я иногда по вечерам делаю какие-то заказы. Квэти работает в одной организации. Но она занимается домашним хозяйством и очень вкусно меня кормит. Я к тому, что социальные роли конечно могут нивелироваться, но живя в семье как-то приходится их распределять. Потому что кушать роллтоны очень грустно, равно как и жить на одну зарплату муниципального служащего.

С другой стороны замечаю, не в упрёк женскому полу, что в госорганизациях мужики работают либо начальниками, либо техническими специалистами(от сисадминов до водителей), либо стажируются. А в клавиши тыкают женщины. Исключения есть, но ими я готов пренебречь.

[З.Орк]

С другой стороны замечаю, не в упрёк женскому полу, что в госорганизациях мужики работают либо начальниками, либо техническими специалистами(от сисадминов до водителей), либо стажируются. А в клавиши тыкают женщины. Исключения есть, но ими я готов пренебречь.

*Задумчиво смотрит в сторону Люберец, где начальники местных БТИ, кадастровой и Росреестра - женщины, замначальники тоже, как и половина технических специалистов*. =)

[Морронд]

З.Орк, в Люберцах не бывал. По Костромской области дела обстоят примерно как я написал. Причём чем выше - тем больше процент женщин-начальников.

[Charoite]

С другой стороны замечаю, не в упрёк женскому полу, что в госорганизациях мужики работают либо начальниками, либо техническими специалистами(от сисадминов до водителей), либо стажируются. А в клавиши тыкают женщины. Исключения есть, но ими я готов пренебречь.

Мне кажется, что тут вопрос личного опыта — слишком маленькая выборка. Потому что, например, если обратиться к моему личному опыту (который тоже является маленькой выборкой), то картина будет обратная :-)
В моей школе директором была женщина. В трех соседних - один директор мужчина и две — женщины. В доме культуры, где я сейчас работаю — директор женщина и вся администрация тоже женщины. В больнице, где мне тоже довелось работать, главный врач — женщина и заведующая моим отделением тоже. В трех поликлиниках, где у меня была практика и потом работа — главные врачи и их заместители тоже женщины.

Насчет социальных функций соглашусь: в каждой семье их имеет смысл распределять, иначе быт будет некомфортным. Но тут каждый распределяет, как кому удобнее. У меня в семье, например, готовил папа. Потому что любил готовить и готовил вкуснее, чем другие члены семьи ) При этом он и деньги зарабатывал, и вообще был настоящий мужчина в моём и в общепринятом понимании. :-) Имхо, все это вопрос привычки и удобства )

[З.Орк]

Морронд

Причём чем выше - тем больше процент женщин-начальников.

В смысле, в высшем начальственном составе женщин больше, чем в среднем?

[DragonShy]

Воу, воу, полехче, наговорили-то. Давайте разберемся по порядочку.

Итак, начнем с прозвучавшего в теме и актуального вопроса - кого считать женщиной, кого - мужчиной. Ответ очевиден, и на него ответил сам автор вопроса - разумеется, по наличию/отсутствию y хромосомы при отсутствии генетических отклонений. Тут, понимаете, шо бы мы там не решали сейчас, какие бы революции не переживали, природа давным-давно все решила за нас, приспособив под определенные роли, что в нынешнем мире пытаются сгладить, но результат будет примерно тот же, что у вегетарианцев с попытками заменить b12, после короткого пика все опять вернется на круги своя.

Женщину не стоит наделять равными с мужчиной правами не на основе физических или умственных отличий - их стоит упомянуть только с целью дополнительного подчеркивания различий. А на основе того, что ей, женщине, эти равные права не только не нужны, но и вредны. Дамам не нужна ответственность, которую сопровождают любые права и свободы. За исключением, не более статистической погрешности. Попытки дамы принимать решения чаще всего дают результат как в "Сказке о золотой рыбке". Выше как раз упоминалась популярная картиночка "я девушка, я не хочу ничего решать". Увы, но так оно и есть - женщинам очень тяжело принимать решения самостоятельно, им, увы, не нужна ответственность, и это не является проблемой воспитания. Хорошо говорить о равных правах, но стоит заговорить о равных обязанностях - и весь пыл как-то кончается. Так что, как в старом анекдоте. Плывет по реке лодка против течение, в ней муж и жена. Жена вовсю веслами работает, гребет. А муж сидит, кулаком голову подпер и думает "Ей хорошо - греби себе и греби. А мне думать надо, как дальше жить."

[Aone]

женщинам очень тяжело принимать решения самостоятельно, им, увы, не нужна ответственность, и это не является проблемой воспитания
Я покажу это завтра директорату своей фирмы. Поржем-с)
И я опять чувствую себя мужиком, потому что в процессе параллельной работы с двумя такими же ассистентами мужсеска пола от ответственности бегали в основном они.

[DragonShy]

В любом случае, на данный момент, наибольшее количество прав и возможностей имеет тот, кто имеет вес в обществе. И не надо тут про то, что это всегда были и будут мужики, вспомним хотя бы первобытные времена. Может, вернется еще времечко.

[Aone]

Но какое отношение вес в современном обществе имеет к гендеру?)) Не берем в качестве примера специфический уклад типа японского.

[Drakkariss]

DragonShy, тебя обидела успешная, самостоятельная, не боящаяся ответственности дама, обозвав постельной принадлежностью? Хочешь конфетку? Извини за выпад, но как то твои рассуждения, притянутые за уши, не вяжутся с моей действительностью.

[DragonShy]

тебя обидела успешная, самостоятельная, не боящаяся ответственности дама, обозвав постельной принадлежностью

Не, я так, разговор поддержать, а то такой тред и ни одного оппонента, вот и приходится самому, на основе найденных в сети приемов.
Успешных, самостоятельных и не боящихся ответственности дам я пока не встречал, кстати. Какой-то из трех пунктов да не выполняется.

Лично мне ближе позиция самого отвратительного вида шовинизма - шовинизма превознесения. Мне не нужна рядом женщина-камрад. Мне нужна рядом женщина, которую можно холить и лелеять. Чем дальше, тем меньше остается таких дам, что вызывает у меня некоторую грусть, хотя я понимаю причины исчезания. Как раз у такой дамы меньше всего прав, хотя и меньше всего обязанностей.

[Aone]

DragonShy, я пытаюсь быть оппонентом. Слишком мирная?%)
За выполнением трех пунктов - опять же, в мой директорат. Как раз-таки плеяда успешных, самостоятельных и не боящихся ответственности женщин. Честно. И при этом большинство при мужьях)

А по поводу холить и лелеять...ща опять побуду оппонентом: проблема в том, что при столкновении с настоящей необходимостью холения и лелеяния многие нынешние мужчины поджимают хвост и сбегают в себя. Или сами становятся в такую позу, что уже их надо холить и лелеять. Но на словах очень хотят холить и лелеять свою женщину, тааа)

[З.Орк]

И тут я заинтересовалась, под какой из пунктов "успешности, самостоятельности и отсутствия страха перед ответственностью" не попадаю я. =)

[Aone]

А я все больше убеждаюсь, что моя работа либо невероятна, либо не существует%)

[Golden Sphinx]

З.Орк, а я вот, похоже, под все три не попадаю. Надеюсь, это делает меня годной хотя бы для превознесения ))

[Drakkariss]

А по поводу холить и лелеять...проблема в том, что при столкновении с настоящей необходимостью холения и лелеяния многие нынешние мужчины поджимают хвост и сбегают в себя. Или сами становятся в такую позу, что уже их надо холить и лелеять. Но на словах очень хотят холить и лелеять свою женщину, тааа)

Подтверждаю. В силу мелкой комплекции на меня обращают внимание именно с такими мыслями, но потом выясняется, что я должна либо тащить всё на себе, либо тихо сидеть дома и терпеть попрёки в беспомощности. Случается такое часто и со многими, 100% работающих методов борьбы не существует.