[Golden Sphinx]

Холиварная тема номер три.

Чароит предложил поговорить за кросспол.

Ну а чего же не поговорить?

Ну а чего же не поговорить? Интересно, имелся в виду пожизневый кросспол или игровой? Наверное, пожизневый, потому что с игровым все понятно - если игрок в заявленной роли играет адекватно, этого достаточно. Вся игра - условный мир, и условность пола не лучше и не хуже прочих. Хотя я не осуждаю мастеров, запрещающих кросспол или разрешающих его, но очень точечно, для 1-2 игроков. В конце концов, только мастер устанавливает правила своей игры.

Так что давайте про пожизневый.

Мое отношение к кроссполу, пожалуй, вернее всего описывается так: я на его счет не парюсь.
Во-первых, я по жизни тотальный толераст как минимум до тех пор, пока чужие странности никому не мешают. Все, что касается лично человека, он регулирует сам и только сам. Хочет человек сделать вид, что он это не он, а кто-то другой - пожалуйста, хочет ходить по улице голышом и в фиолетовых перьях - да ради бога. Уверена, что своему ребенку я смогу объяснить, что из этого на самом деле норма, я вообще считаю, что дети не менее 90% установок берут именно из семьи, а не из внешнего мира. Сама я человека в перьях, вернее всего, не замечу Когда я хожу по улицам, я очень погружаюсь в себя.

Наверное, отношение к ЛГБТ у меня отсюда же произрастает. Мне неинтересно, что там говорят ученые об извращениях и нормах. Два или более человека вступают в отношения добровольно и с радостью? Они друг друга принимают как есть и им вместе хорошо? Мне этого достаточно для того, чтобы за них порадоваться.

Однако вернемся к кроссполу. Сама я кроссполить не умею и не люблю. Я люблю в себе женщину и с удовольствием ей пользуюсь. Кроссполила пару раз - когда была уж очень хорошая компания и уж очень вкусная роль, но мужская. На кросспол окружающих мне, см. выше, большую часть времени пофигу.

Кто со мной знаком, те слышали, что я без заминки перехожу на обращение по тому полу, который назовет собеседник. Я прекрасно отличаю первую сигнальную систему от второй, и если мне представятся в мужском роде - я буду обращаться к существу в мужском роде и даже не буду оценивать в мыслях, какого оно пола на самом деле. Это ж грамматика!

А еще я иногда сама себя обзываю не тем полом и употребляю не те окончания, но это вовсе не потому, что во мне затаился мужчина. Просто... ну... грамматика же. Я когда сильно напрягу мозг или наоборот, стопроцентно расслаблюсь, вообще как-то забываю русский язык и с трудом строю предложения.

Наверное, я слишком мало значения придаю полу в процессе общения с индивидом. Поэтому мне толком нечего сказать про кросспол.

UPD: Рэнди предлагает добавить холиварности:

"Вызывает антирес и такой еще разрез: почему основные испражнения стройматериалами по поводу кросспола поступают со стороны мужчин?
Ролевик-тян, как правило, либо положительны, либо пофигистичны, а вот ролевик-кунов зачастую разносит, как кошку в микроволновке, от одной фразы "на игре допускается кросспол"..."

запись создана: 06.06.2013 в 14:20

@темы: подумалось, наружность, мне правда интересно

Comments

[Aone]

Golden Sphinx, а какая репрезентативность нужна? Тех, которые ппкс или тех, которые скорее не? Или всех сразу?

[Charoite]

А давайте я ещё вброшу? Как врач ))

В данный момент дискуссия сводится к тому, что если девочка по фенотипу (т. е. мы видим перед собой человека с тем, что мы привыкли считать женским лицом, женским телосложением, женскими вторичными половыми признаками (сиськи) и т.п.), то перед нами и есть девочка.
Но это не всегда так. Человек с женским телосложением и женскими вторичными (да что там, даже первичными) половыми признаками может биологически являться мужчиной. Т. е. иметь набор половых хромосом XY. Как быть тогда?
Может, мы вот чмырим какую-то девочку за кросспол, а это и не кросспол вовсе?
Или пофиг на генетику, а мужик только то, что обладает МПХ?
Хочу мнений

[DragonShy]

Charoite, бить его все равно будут не по паспорту, а по роже, так что пофиг на генетику.

[Aone]

Charoite, мое мнение все еще просто, как валенок: кем человек сам себя чувствует - так я с ним и общаюсь) Я не мужик, у меня отсутствует желание постоянно конкурировать и доказывать

[bereg-alex]

Скажу и я за кросспол по жизни. Мне он, уж извините, не нравится. Потому что все женщины, говорящие о себе в мужском роде, выглядят именно как женщины. Носят женскую одежду, делают женские прически, макияж, красят ногти, при этом говорят о себе в мужском роде. И выглядит это все крайне нелепо - как обычная женщина, но не в ладах с русским языком. Я не сторонник полумер. Хочешь быть мужчиной - будь им. Делай операцию Ну или хотя бы сиди на гормонах и стероидах. Недавно по инету ходило видео с чемпионкой мира по тяжелой атлетике. Вот это я понимаю кросспол!

[DragonShy]

кем человек сам себя чувствует - так я с ним и общаюсь)

Во-во. Кем я человека чувствую, так с ним и общаюсь, кстати. И не тока я.

[Aone]

всегда умиляло, как дружеское и мимиммишное общение с Алви сочетается в тебе с ярой неприязнью к кроссполу. Простите, вырвалось.

Я тоже пользуюсь этим правилом, просто у меня "кем я его чувствую" относится к морально-этическим качествам)

[Дядько]

А еще, возможно, вопрос в том, что в этих наши интернетиках полно слэше-тней (типа Неназываемой), кои также почитают себя мужиками. И, в общем-то, когда на кросспольные роли заявлются тян (да еще и говорящие о себе по жизни в мужском роде), то тут и возникает баттхерт мужской части населения. Дело в дискредитации, как мне кажется. )

[Aone]

Дядько, ну вот в реконских командах полно кунов, которые приезжают на игры тупо бухать-вонзаццо, не зная даже, о чем игра - как я уже писала, меня это сквикает почище, чем Дракона кросспол. Тем не менее, у меня почему-то от всех реконских бронемишек баттхерта не бывает. И нет, я не верю, что я особенная)и что у женщин крепче нервы - я ж и так тут ржу с соседнего треда...

[Коробочная Ченчи]

Я, кстати, ношу платьишки, делаю макияж и маникюр, воспринимаю себя тней и не играю кросспол даже в словесках, но иногда говорю о себе в мужском роде - пересидела на анонимных сообществах, где анонимус по умолчанию м.р. .

[Адаманта]

Хотя бы потому, что не умеет писать стоя

Да! Да! Да!

[Адаманта]

Человек с женским телосложением и женскими вторичными (да что там, даже первичными) половыми признаками может биологически являться мужчиной.

бить его все равно будут не по паспорту, а по роже

Согласна с Драконом. Откуда мне знать про такие особенности? Я-то реагирую на то, что вижу перед собой.
Буквально год назад у меня сорвало крышу на Зилантконе, когда на регистрацию к кадровой службе пришла/пришел? некий участник вместе с Тики. И я обратилась к нему, как к женщине, ибо передо мной была женщина внешне, по пластике и телосложению. А оказалось, что мужчина, правда, совсем недавно мужчина. Даже паспорт не успел поменять. А в паспорте-то женская фамилия!
Ну не ходить же таким людям с надписью на лбу: "XY"... В таких случаях, конечно, мужчина, так мужчина. Но у меня, все равно, будет когнитивный диссонанс...

[Charoite]

bereg-alex, DragonShy,
Ага, то есть, имеет значение только фенотипический пол, а все остальное идёт лесом по полю?
Ну да, я конечно, могу понять: свой собрат-мужик XY вдруг выглядит как девочка - и хорошо, конкуренции меньше :-)
А обратная ситуация вас не парит, кстати? Вот думаете всю жизнь, что сосед - это Вася. И сосед, что характерно, думает, что он Вася. А медицина вдруг говорит, что Вася - девочка, несмотря на усы. Игнор и остракизм или все равно Вася свой кореш?

И, кстати, да - операция в ряде случаев не показана. Так что "пусть делает операцию" с медицинской точки зрения заявление некорректное. Сложности могут случиться даже на первом этапе тупо принятия гормонов. Если в семейном анамнезе пациента кто-то из родственников умер от тромбоэмболии лёгочной артерии, то риск умереть во время гормонотерапии высок. Ну или у человека, скажем, порок сердца. Он и хотел бы сделать операцию, но досвидос. Короче, я и так чо-то много написал, но на деле противопоказаний и осложнений там вагон и маленькая тележка.

Адаманта,
Человек с ВГН вне зависимости от гонадного пола будет уметь писать стоя. И у него будет МПХ. При любом кариотипе. :-)

Если женское телосложение было у fTM, то паспорт менять рано обычно. Ещё идёт стадия гормонотерапии. После её окончания, я уверяю, ты просто не отличишь, что этот парень когда-то был девушкой. Их на самом деле достаточно много, просто их нифига не видно.)

Рассказав, что всё не то, чем кажется, ваш любимый медицинский справочник целует всех в этом треде и удаляется на репетицию :-)

[Golden Sphinx]

Charoite,

Игнор и остракизм или все равно Вася свой кореш?

Я понимаю, что вопрос больше к мужчинам. Но для меня Вася - свой кореш, без вариантов.

[Charoite]

Golden Sphinx,
Ага, для меня тоже :-) но я в этих вопросах вообще мегатолерантен - не только по причине профессиональной этики.
Хотя от этого чаще всего переживают сами люди, которые про себя такое узнали. Там весьма серьезный процент самоубийств. (

[Адаманта]

Если женское телосложение было у fTM, то паспорт менять рано обычно. Ещё идёт стадия гормонотерапии.

Вот оно как. Теперь понятно. Спасибо за расширение кругозора )

[Charoite]

Адаманта,
Всегда пожалуйста :-) что-то я никак отсюда не уйду ))) гоните меня, люди! С вами интересно, но я везде опаздываю (

[Aone]

Charoite, Робин, сковородка. Если ты сейчас не уйдешь, а потом опоздаешь на постреляшки - я буду бить тебя сковородкой))

[Charoite]

Aone,
аааа, паникапаника, убежал

[Aone]

Charoite, ...перед строем.)

[bereg-alex]

Charoite, я не говорю о людях с реальными проблемами со здоровьем. Всяким транссексуалам в жизни серьезно не повезло, и их можно только пожалеть. У нас на раёне, кстати, был такой мальчик в теле девочки. Про нее/него с детства все было понятно, девочка явно не блажила, а была мальчиком, жила как мальчик. До сих пор иногда в городе ее замечаю - пацан пацаном. Я имею ввиду мамзелей, которые на третьем десятке вдруг _внезапно!_ решили, что они мужчины, и пытаются убедить в этом окружающих на словах. Собственно, на этом вся мужественность и заканчивается Еще раз скажу, я не сторонник полумер. Назвался груздем - полезай в кузов. Хотя бы писать стоя научись и ноги перестань брить Короче, я за то, чтобы человек, называющий себя мужчиной, выглядел, как мужчина, и вел себя, как мужчина, а иначе не верю

[Charoite]

bereg-alex,
А, понятно :-)
В описываемом случае - это да, нарушение гендерной идентификации, реактивная форма. Бывает ещё краевая, с ней гораздо сложнее в плане диагностики. Это как раз может проявиться как то самое "внезапно". Но там должны быть не только слова, а ряд сопутствующих проявлений. И транссексуализм всегда надо дифференциально диагностировать от, скажем, шизофрении.
Но на все сто соглашусь, что если человек хочет, чтобы окружающие считали его не своим полом, то это должно проявляться не только в именовании себя в мужсском роде, но и в поведенческой модели, и в одежде, и в отсутствии косметики.

[DragonShy]

Ребят, я все понимаю, тема зыкая, но по-моему, это оффтоп. Большая часть народу, которая катается кроссполом - нифига не проблемные люди. Просто им так прикольнее/интереснее/привычнее. А проблемы психики - это проблемы психики. Просто тетки убедили себя, что кататься кроссполом на игры лучше и ваще.

Можно подумать, заняться девушкам нечем, в том числе - на играх по историческим реалиям. Я в свое время даже статью писал на эту тему.

Женщина на игре по историческим реалиям – украшение интерьера или бесполезная зверюшка?

Эмансипация семимильными шагами идет по миру ролевых игр. Уже никого не удивишь строем эльфийских дев, которые с гиканьем штурмуют стены обреченного города, ворвавшись в который - стремительно тушат избы и останавливают разбегающихся в ужасе жеребцов. А если добавить к этому еще и кросспол – станет ясно, что необходимость мужчины в фэнтэзийных ролевых играх постепенно стремится к нулю. И скоро на полях фэнтэзи и фантастики мужчины останутся не у дел.
Но на ролевых играх дело по историческим реалиям обстоит совершенно иначе. Вернувшись в привычную, патриархальную среду, мужской пол здесь правит бал. И хрупкому, нежному созданию, не способному взять в руки оружие, или боящемуся вида игровой крови и нуля хитов, остается только тоскливо вышивать под сенью вековых древ, заменяющих стены родовых замков, ожидая, пока принц на белой деревяшке с головой коня наконец-то навонзается, набугуртится, наполитится и приползет к домашнему ложу в поисках уюта.
И появляются насущные вопросы: если вышивать – то чем, крестом или гладью, и почему она не может делать то же самое дома? Если готовить – то стоит ли тогда заморачиваться на все эти красивые платья и прически, и не достаточно ли с нее будет камуфла, резиновых сапог и фартука?
Практического же применения женщине непосредственно в игровых взаимодействиях нет и быть не может. Задумайтесь сами:
1) игровые дети – явление редкое и в любом случае не требущее смены подгузников, вытирания носов и поп;
2) игровая кухня сводится к одному неигровому кострищу;
3) Слуги, даже если они есть, заняты обычно игрой в тонкий политик и предательство/верность, да и подметать лес под строгим надзором хозяйки – удовольствие то еще. Не до фигни на игре обычно. Война.
4) стирка и починка одежды требуются крайне редко и, как правило, могут подождать до конца игры.
И как-то так и получается, что – все! На игре по историческим реалиям девушка как-то не очень и нужна…
Но не стоит отчаиваться! Редакция нашей газеты перепортила немало фартуков и платьев, входя в нужный образ мыслей, и все-таки нашла решение. Итак.
Если ваш молодой человек пригласил вас игру, скажем, по войне Алой и Белой розы, или вы просто туда собрались прекрасной дамой, которая желает обнимать прекрасного рыцаря, а не дофигалитровый котел, вам нужно:
1) Сыграть на слабостях. Половину вещей из рюкзака выкиньте дома, сразу. На игре они вам срочно должны понадобиться – и конечно, они найдутся у окружающих молодых людей. Еще вам должно быть холодно, жарко, голодно и тоскливо одновременно. Постоянно. Проявить шовинизм и маскулинность гораздо важнее, чем играть в политику, поэтому, поверьте – оказавшись в ситуации между войной и страдающей дамой, любой мужчина сделает правильный выбор. Неигровуха? Неправда! Вспомните «принцессу на горошине», для девушки все это нормально!
2) Идти на поиски приключений! Забудьте о домашнем очаге – не для того вы приехали на игру. Наденьте все то красивое, что составило вторую, незабытую половину рюкзака, и срочно идите в лес, одна, без головного платка. Разбойники, проезжие рыцари, возвращающиеся из крестовых походов короли – это очень романтично и интересно. Увидев вас, они побросают все дела. Точно-точно.
3) Проявить внимание. Интересуйтесь всем, что видите – выпекает ли печник булку, или рота солдат идет на войну. Помните – вам до всего должно быть дело, поскольку окружающие только и ждут, когда же вы наконец-то соизволите спросить, чего это они, напрягая мышцы в красивых позах, катят неизвестно куда этот камень/несут этого дяденьку/незаметно ползут, прикидываясь ветошью. Вас непременно возьмут с собой, и вы непременно окажетесь в гуще событий.
4) Беды и огорчения! Помните о том, что ваше личное дело – общее дело для всех и каждого. Вы заблудились, у вас потерялся ушедший на войну муж, кто-то дал вам подержать этот страшный меч и пропал. Не стесняйтесь посвящать в свои дела всех окружающих, и ваши беды мгновенно начнут превращаться в маленькие победы на игровом и личном фронтах. Вас выведут к жилью, городскую церковь починят, а плохого дяденьку-короля свергнут и, может быть, даже посадят вас на его место. Жанна Д’Арк примерно так и начинала, не забывайте.
5) Заняться благотворительностью. Точно так же, как окружающие безвозмездно стремятся вам на помощь, так и вам не зазорно проявить участие в судьбе окружающего мира. Он жесток и несправедлив, и, хотя бездомных котят тут вряд ли удастся найти, зато бездомных рыцарей наверняка будет множество. А есть еще узники тюрем, пленные, проигравшие на турнирах и имя им всем – легион. Каждый из них нуждается в букетике и добром слове. И после этого – вы и не заметите, как у вас за спиной окажется внушительная группа лиц, обязанная вам своей игровой судьбой. Распорядитесь ей грамотно.
Словом, девушка даже на исторической игре – это величайший подарок судьбы всем окружающим. Как минимум потому, что без этого всего игра была бы скучной, пресной и неинтересной. И только настоящая, мудрая женщина способна привнести искорку в этот процесс. Удачных вам игр, дорогие дамы.

[Aone]

Это серьезная статья?.. *сказал некросспольщик* Нет, пара очевидных идей, конечно, годная -на полном серьезе, но в остальном...стебновато. Вернее, как: все это слишком идеализировано, чтобы быть серьезным. На практике подводные камни вылазят, нехилые притом.

[Aone]

Имхо, кстати, от игрового застоя женщину в женской роли вполне себе спасают две вещи: грамотная организация внутрикомандной игры и желание рисковать по игре же. Фсе. Ну и хорошие соигроки, которые фильтруют жизнь и игру и не обижаются на свою даму за то, что она, скажем, чисто по игре от них по той или иной причине скипнула.

[Марица Фраминешти]

Не поленилась и нашла цитату, которая подходит, на мой взгляд, к обоим холиварным темам - и про равенство МЖ, и про кросспол:
«В этой связи я более всего люблю шутачьку, которая не совсем-то и шуточка, отнюдь, оформленную кем-то когда-то в интернетах, уже много лет назад. А я запомнил. Женщина сможет стать равной мужчине только тогда, когда сможет идти по проспекту лысая, с пузом, отхлебывая из банки пива в руке, в трениках, вытянутых на коленках, в майке-алкоголичке, причем грязной. И думать при этом радостно: "Ай, я самая охуенная!".»
Взято отсюда: utro-vecher.livejournal.com/1812577.html
Лично я к кроссполу отношусь очень плохо. Но я этого и не скрываю. Я тот самый мастер, на играх которого не будет кросспола.
Потому что я не люблю заменители Да, и в кофе кладу сахар, а не таблетки подсластителя Да, и не верю в кросспольных типамужиков, потому что для меня модель моего поведения с женщиной одна, с мужчиной совершенно другая. Если я вижу женщину - это женщина, переодетая мужиком. Но не мужик.
Да, я знаю, что я не толерантна. Мне уже столько лет, что я могу себе это позволить Считайте это наследием советского режима
Да, я точно знаю, что на любой игре я найду себе место как женщина. Ни разу в жизни не играла кросспольных персонажей, и никогда не буду. Я не вижу смысла отсекать у себя чисто женские способы и возможности воздействия на ситуацию, в угоду каким-то призрачным мужским, которыми толком воспользоваться все равно не сумеешь. И будешь представлять из себя жалкое зрелище. Но очень поучительное.
Нет игр, на которых я не могла бы найти себе место как женщина. А в танчики я не играю.
Во избежание непонимания: во всех этих абзацах я высказываю исключительно личное мнение и говорю о себе и своих способах взаимоотношений с миром. Да, я допускаю, что для кого-то из вас они другие. Это не мешает мне иметь свое, вполне определенное мнение по этим вопросам.
Не вижу смысла обсуждать больных людей, если мы говорим об общих тенденциях. Слава Богу, людей с гормональными проблемами ( типа "рожденных не в том теле") - единицы. Речь идет о нормальных людях. Правда, многим из них было бы хорошо почистить мозги от накопившегося мусора, но это увы, малореально...

[Aone]

Ну, тоже мнение. У меня вот то, что я женским персонажем никогда не заскучаю, сочетается с тем, что на кросспол мне не пофигу только в одном случае: неадекватно сыграно)

А на играх, по крайней мере, по Японии, к которым я буду иметь отношение как мастер, кросспол таки точно будет. Ибо многие наши молодые люди парадоксально не хотят учиться быть японцами. Почему - ками ведают. Столь резкое высказывание позволяет диплом с соответствующей специальностью)

[Марица Фраминешти]

Aone, мне как раз чрезвычайно не нравится японская культура. Ну вот не вставляет, и все Ни в одном проявлении не приносит радости
Это тоже, наверное, признак человека, потерянного для кросспола - отсутствие преклонения перед японской культурой

[Aone]

Марица Фраминешти, причем тут преклонение? Нет, оно не играет роли. и это заметно. Преклоняющихся перед японской культурой антикросспольщиков, кстати, довольно много.Да, я перед Японией тоже не преклоняюсь: сложно преклоняться перед, де факто, работой - слишком много негатива увидено и услышано, идеализировать не получается)) Просто привела в пример ту тему, где совсем без кросспола пока труба и печаль. Возможно, пока.

[Charoite]

тадаммм, с вами снова ваш карманный медицинский справочник :-)

Кстати, соглашусь с мнением, что в женских ролях на играх есть чем заняться. Было бы желание играть ) у меня на игре ещё ни раз не было так, чтобы пришлось слоняться и ныть, что со мной никто не играет. Как говорится, была бы задница, а приключения найдутся )

Марица Фраминешти,
Не вижу смысла обсуждать больных людей, если мы говорим об общих тенденциях. Слава Богу, людей с гормональными проблемами ( типа "рожденных не в том теле") - единицы. Речь идет о нормальных людях.
Не такие уж и единицы, на самом деле. По последним данным на каждые 11 тыс человек приходится один оперированный транссесуал. Тех, кто не оперировался и не диагностировался, официально не считали, но в научных трудах на эту тему были подсчёты, что рождается их примерно в 4 раза больше.

Я думаю, у нас с тобой где-то плюс-минус одинаковой величины круг общения, пересекающийся частично. Так вот я лично знаю как минимум 6 человек, которые сделали эту операцию (точнее, серию операций), поменяли документы и живут, как мужчины.
Вполне возможно, что со мной они делятся историей своей жизни, потому что я врач, и потому, что я толерантно отношусь ко всем видам гендерной дисфории, не знаю. Но подозреваю, что и в твоём кругу их не меньше, просто они не палятся )

Естественно, есть те, у кого это всё дурь, дань моде и прочая тусовочная хрень. Но в этом треде, по-моему, не было ни одного психиатра? А диагностировать, дурь это, шизофрения или действительно транссексуальность может только психиатр при длительном наблюдении. Т. е. с уверенностью это не может сказать ни один из нас.

К чему я всё это говорю? Нет, я не призываю менять мнение, начинать делать игры с кроссполом и любить весь мир.
Я просто говорю, чтобы люди задумались и, может, стали немного добрее друг к другу и к "не таким" людям.
Слишком большой процент "не таких" совершает самоубийство из-за отношения к ним общества.