[Golden Sphinx]

Холиварная тема номер три.

Чароит предложил поговорить за кросспол.

Ну а чего же не поговорить?

Ну а чего же не поговорить? Интересно, имелся в виду пожизневый кросспол или игровой? Наверное, пожизневый, потому что с игровым все понятно - если игрок в заявленной роли играет адекватно, этого достаточно. Вся игра - условный мир, и условность пола не лучше и не хуже прочих. Хотя я не осуждаю мастеров, запрещающих кросспол или разрешающих его, но очень точечно, для 1-2 игроков. В конце концов, только мастер устанавливает правила своей игры.

Так что давайте про пожизневый.

Мое отношение к кроссполу, пожалуй, вернее всего описывается так: я на его счет не парюсь.
Во-первых, я по жизни тотальный толераст как минимум до тех пор, пока чужие странности никому не мешают. Все, что касается лично человека, он регулирует сам и только сам. Хочет человек сделать вид, что он это не он, а кто-то другой - пожалуйста, хочет ходить по улице голышом и в фиолетовых перьях - да ради бога. Уверена, что своему ребенку я смогу объяснить, что из этого на самом деле норма, я вообще считаю, что дети не менее 90% установок берут именно из семьи, а не из внешнего мира. Сама я человека в перьях, вернее всего, не замечу Когда я хожу по улицам, я очень погружаюсь в себя.

Наверное, отношение к ЛГБТ у меня отсюда же произрастает. Мне неинтересно, что там говорят ученые об извращениях и нормах. Два или более человека вступают в отношения добровольно и с радостью? Они друг друга принимают как есть и им вместе хорошо? Мне этого достаточно для того, чтобы за них порадоваться.

Однако вернемся к кроссполу. Сама я кроссполить не умею и не люблю. Я люблю в себе женщину и с удовольствием ей пользуюсь. Кроссполила пару раз - когда была уж очень хорошая компания и уж очень вкусная роль, но мужская. На кросспол окружающих мне, см. выше, большую часть времени пофигу.

Кто со мной знаком, те слышали, что я без заминки перехожу на обращение по тому полу, который назовет собеседник. Я прекрасно отличаю первую сигнальную систему от второй, и если мне представятся в мужском роде - я буду обращаться к существу в мужском роде и даже не буду оценивать в мыслях, какого оно пола на самом деле. Это ж грамматика!

А еще я иногда сама себя обзываю не тем полом и употребляю не те окончания, но это вовсе не потому, что во мне затаился мужчина. Просто... ну... грамматика же. Я когда сильно напрягу мозг или наоборот, стопроцентно расслаблюсь, вообще как-то забываю русский язык и с трудом строю предложения.

Наверное, я слишком мало значения придаю полу в процессе общения с индивидом. Поэтому мне толком нечего сказать про кросспол.

UPD: Рэнди предлагает добавить холиварности:

"Вызывает антирес и такой еще разрез: почему основные испражнения стройматериалами по поводу кросспола поступают со стороны мужчин?
Ролевик-тян, как правило, либо положительны, либо пофигистичны, а вот ролевик-кунов зачастую разносит, как кошку в микроволновке, от одной фразы "на игре допускается кросспол"..."

запись создана: 06.06.2013 в 14:20

@темы: подумалось, наружность, мне правда интересно

Comments

[З.Орк]

Можно еще поговорить про истоки кросспола. Например про то, что в ряде исторических игровых реальностей для женщин просто нет интересных ролей. Ну, ОК, для определенного типа женщин нет.
Если в данном историческом периоде женщина была вправе только сидеть дома и вести хозяйство, то мастерам надо либо чуть коорректировать игровую реальность, либо разрешать кросспол.
Ну, либо надеяться, что найдется куча женщин, которые готовы ехать играть только в бытовуху и дрязги с соседками. =)

[Charoite]

Я вообще про игровой кросспол говорил, потому что с пожизнёвым мне, как врачу, все достаточно ясно. Но это именно научная точка зрения :-)
Про игровой - мы там с Аонэ уже успели обсудить, и пришли к консенсусу, что если человек соответствует роли, то все ок. Мы же хорошие ролевики, которые могут представить человека эльфом или человека - гномом. Все остальное для меня вещи того же порядка. :-)
На роли Конана-Варвара, если выбирать из юноши-задрота и девы-валькирии, лучше пусть будет второй вариант :-)

Что касается "кросспола по-жизни" - для меня это более серьезный и тонкий момент. Если не брать в рассмотрение, что в определённых кругах называться мальчиком модно, то остаются люди, у которых их психологический пол и социальный пол не соответствуют их паспортному и гонадному полу. В этом случае я буду не в паспорт смотреть, и даже не на рожу. На его самоощущение, на поведение и.т.п. И называть человека буду так, как комфортно ему. Причем, в большинстве случаев даже сбиваться не буду, потому что такие люди у меня как правило сразу воспринимаются по их психологическому полу.
Если же, скажем, человек бигендер или гендерквир, я спрошу, как ему будет комфортнее.
Кстати, современная наука считает, что психологический пол никак не зависит от ориентации. Т. е. трансгендер вполне может быть как гетеросексуалом, так и гомосексуалом или бисексуалом - это вообще никак не сцепленные вещи. :-)

[Golden Sphinx]

З.Орк, соглаааасна. Я сама кроссполом на игре оказывалась именно поэтому.
Но практика показывает, что если в мастерской группе есть хотя бы одна что-то решающая женщина, то можно дело уладить без кастрации В смысле что ну да, отступим от историчности, но блин, важнее же, чтобы интересно было.
А в чисто мужских мастерских группах да, бывает позиция: "Дура, сиди вышивай, ты что, не знала куда ехала?"

Charoite, да, поигровой кросспол суть вопрос адекватности этого самого кросспола плюс мастерской позиции. Вот за это могу холиварить, если надо, но если мастер объявляет, что не хочет кросспола на своей игре, не надо кидаться на него с визгом. Его право. Или убеди его, что твой кросспол так крут, что его устроит, или езжай на другую игру.

В теории я все это читала - про шесть (шесть, да?) полов у каждого конкретного человека, и что они между собой могут быть и не связаны. Но я обычно не заморачиваюсь настолько, чтобы отличать, модно человеку или он правда такой. Заморачиваюсь только в случае с близкими друзьями - ну так при высокой степени близости я просто безоговорочно готова принимать все условия и условности, которые нужны человеку.

Нескольких своих кросспольных знакомых "из ж в м" я воспринимаю как мужчин не только на грамматическом уровне. Ну просто на 100%. Я смотрю на него и вижу мужчину. Точка. Сознание даже вариантов не предлагает. И да, это то, как человек себя ведет и как себя ощущает. Другое дело, когда стопроцентно женственная для меня дама вдруг начинает заявлять, что она может быть брутальной шопесец, никто от мужика не отличит. Прости, дорогая, я вижу, обоняю и осязаю женщину. Ты меня не убедишь. Но называть ее мужчиной грамматически мне это не мешает.

Вот другое интересно. У меня был и есть ряд знакомых мужчин, которые стопроцентно себя идентифицируют в мужчин, а я в них то и дело проблесками вижу женщин. С одним вообще был разрыв мозга пополам: общаюсь - мужчина, в постели - женщина! То есть занимаясь с ним сексом, я ощущала, что занимаюсь сексом с женщиной! Ну блин, по всем признакам женщиной! Несмотря на МПХ.

Это вот как может быть?

[Aone]

У меня был и есть ряд знакомых мужчин, которые стопроцентно себя идентифицируют в мужчин, а я в них то и дело проблесками вижу женщин. С одним вообще был разрыв мозга пополам: общаюсь - мужчина, в постели - женщина!

А это вообще уже не такая уж редкость...у меня, правда, такое было все же не в постели, а просто в ходе общения в качестве личной жизни. Несколько раз я реально видела перед собой стереотипичную бабу-истеричку в мужском теле. Чувствовала себя странно.

[Golden Sphinx]

Aone, да если бы в характере дело было, я бы не парилась.
Это было именно... ну блин... ФИЗИЧЕСКОЕ ощущение. Мне не объяснить, наверное. Именно женщина, и именно в койке. А по жизни - стандартный абсолютно мужчина.

В итоге у нас не сложилось еще и поэтому.

[Charoite]

Golden Sphinx,
А мастер игры - он вообще может заявить всё, что угодно, я щитаю. Хоть кросспол не берём, хоть вообще женщин на игру не берём. Это же его игра :-)
Я кросспол беру на свои игры, но мне важно соответствие. Был случай, когда меня не поняли: я не пропустил одного человека кроссполом и мне рассказывали, что я - кроссполоненавистник. Но я просто не взял небоевую девушку на роль могучего воина, ничего более :-)

Полов то ли 7, то ли 8. Ща посчитаем :-) Акушерский пол, паспортный пол, биологический пол, гонадный (кариотипный) пол, фенотипический пол, пол воспитания, пол социальный и пол психологический. Вроде, 8 :-)
Логично, что к друзьям в этом вопросе больше внимания, у меня тоже так. Я вообще 8верь территориальный и сильно завязанный на своё окружение.

Да, у меня тоже много знакомых, которые вообще не воспринимаются ж, а воспринимаются м. Бывают проблемы, когда человек долгое время скрывал этот пункт биографии, а потом решил открыться. Тогда, бывает, нужно время, чтобы привыкнуть, но скоро всё становится на свои места, если человек берет выбранную им социальную роль.
Вообще, в этом вопросе много индивидуальных вещей. :-)

А что касается сексуальной части жизни: честно говоря, я вообще не очень понимаю, чем м в постели отличается от ж в поведенческом аспекте...

[Golden Sphinx]

Charoite,

А что касается сексуальной части жизни: честно говоря, я вообще не очень понимаю, чем м в постели отличается от ж в поведенческом аспекте...

Вот я раньше тоже отличий не видела. А теперь думаю - они есть. Потому что иначе это мистика.

Если крепко подумать, то (спорно, конечно, просто предполагаю) женщинам в постели, чтобы одновременно и радовать, и самим удоволствие получать, приходится что-то придумывать. Без ухищрений они либо дают физическое удовольствие, либо получают. Мужчины же могут одновременно делать и то, и другое.

А еще, если задуматься, тот человек, про которого я говорю, при всей мужской фигуре был какой-то ненормально мягкий. Немышечный какой-то, зато с мягким, как у женщины, жирком. Мужчина, даже заплывший жиром, все равно тверже, чем женщина, даже спортивная.

[Коробочная Ченчи]

А давайте я тоже вброшу, чтоб жир с монитора потек, а то чо, я гнусный критикан-тролль-анонимус или где? )))
Вызывает антирес и такой еще разрез: почему основные испражнения стройматериалами по поводу кросспола поступают со стороны мужчин?
Ролевик-тян, как правило, либо положительны, либо пофигистичны, а вот ролевик-кунов зачастую разносит, как кошку в микроволновке, от одной фразы "на игре допускается кросспол"...

[Golden Sphinx]

Коробочная Ченчи, с твоего позволения, вынесу в основную запись, чтобы мимо не крокодили.

[Коробочная Ченчи]

Golden Sphinx, конечно, выноси.
Мне правда любопытно, у меня есть кое-какие пронзания с элементами диагностики по аватаркам, вот интересно, ошибаюсь я или нет.

[DragonShy]

А вот пять копеек в кассу занесу. Да-да, можно говорить о том, что можно воспринять любого человека в любой роли, играют же, дескать, двухметровые мужики гномов и ничо, получается же, главное отыгрышь... но кросспол зло по сути, как его не оправдывай. Бывают ужасные формы - когда на игру по хоббиту из 1 бильбо, 13 гномов и 1 волшебника, нет ни одного тругендерного мужыка. Бывают формы отвратительные - когда девица бледная со взором горящим рвется играть простого киммерийского пацана. Бывают формы умеренные, когда юные дамы играют пажей и подростков. Но в любом случае это бред, угар и содомия. Иногда вообще до смешного доходит - моделирование парня, который притворяется девушкой, и все это играет девушка.
Я понимаю так, что игра - это сказка, фантазия, выдумка. Высокого мы представляем низким, палку мечом, нетканку стенами. Но кросспол, увы - это страшная врака, грубая неошкуренная доска в стене хрустального замка игры.

Не то, чтобы я был за то, чтобы тщедушные щуплые эмопарни допускались на роли больших гордых орлов, я вообще за кастинг - нечего всяких толстых ублюдков пускать ролями субтильных астеников, например.

а вот ролевик-кунов зачастую разносит, как кошку в микроволновке, от одной фразы "на игре допускается кросспол"..."

На игре допускается кросспол - автоматическая печать "количество неадеквата увеличено". Будут девочки, которые стремятся всем доказать, что они тру мужики. Будут девочки, которые играют образ мужика таким, каким они его видят. Будут девочки, которые будут старательно поддерживать эти образы, поскольку это столь любимая чувственная и эмоциональная игра, которая редко встречается в случае с тругендерным мужиком. Все это в итоге превратится в цирк, адъ и содомию.
А чо с боевкой иногда вытворяют, стремясь уравнять в возможностях мальчиков и псевдомальчиков - вообще словами не передать.

[Aone]

Тут я не могу не выступить с любимым номером классического холивара - вариациями на тему
Нет, Дракон, это не переход на конкретно твою личность. Лично у меня тут вообще холивар понарошку.

Очки на играх по Средневековью и фентезЕ - это страшная врака, грубая неошкуренная доска в стене хрустального замка игры. Ведь как может Одноглазый Дракон быть четырехглазым? Меж тем, мог бы научиться носить линзы и соответствовать. А каким осторожным приходится быть с боевкой, если выходишь против человека в очках - а вдруг их разобьешь, и тогда тебе придется платить крупную сумму вдобавок к немаленькому взносу...

И вообще, на роли актеров японского театра допускаются суровые мужики - количество неадеквата автоматически увеличивается. Они же будут стремиться всем доказать, что они те самые женственные тру-актеры. Будут брутальные мужики, которые играют актера Кабуки таким, каким хотят его видеть, прочтя полтора источника. И будут старательно поддерживать эти образы, но поскольку их представление о настоящем мужчине идет вразрез с представлениями японцев об актерах Кабуки - все это в итоге превратится не в театр, а в цирк, адъ и содомию.


Это, конечно, чистой воды стеб, и я ни разу так не считаю) Но как-то чем старше становлюсь и дольше мастерю игры, тем упорнее перестаю понимать, почему кросспол приравнивают к неадеквату. "Меня диссонансит" - это хлипкий аргумент ибо. Один день за несколько игровых лет не диссонансит же. Или там младенец, бревном отыгрываемый. Или комары в Светлом Амане.

[Адаманта]

Про пожизневый кросспол (мне, как не врачу, ни фига в этом не понятно, следовательно, для меня эта тема больше подходит для холивара.)

Нескольких своих кросспольных знакомых "из ж в м" я воспринимаю как мужчин не только на грамматическом уровне. Ну просто на 100%. Я смотрю на него и вижу мужчину.

А вот у меня такого нет...
Я смотрю и вижу женщину. Ну не встречалось мне ещё людей "из ж в м" (впрочем, как и обратно), которые прям мужчины... Может, я придаю чересчур большое значение наличию МПХ и прочих половых признаков?..
Но так-то пусть человек будет тем, кем хочет. В конце-концов, это его дело и полное право.
Но я в этом вопросе не полный толераст, а так, с оговорками)))

Про игровой кросспол.
Ни разу не встречала я на играх удачного кросспола. Никогда. Ни "из ж в м", ни "из м в ж" (имею в виду серьезный кросспол без цели стеба над социумом)
Слышала, конечно, краем уха про то, что хороший кросспол бывает, но вот лично...
Как показывает опыт, неудачного кросспола на играх до фига (когда игрок не отыгрывает пол своего персонажа). Мне это игру никогда не ломало, скорее вызывало смех... я обычно избегала взаимодействии с кроссполом на играх... бессознательно.

Вызывает антирес и такой еще разрез: почему основные испражнения стройматериалами по поводу кросспола поступают со стороны мужчин?
Ролевик-тян, как правило, либо положительны, либо пофигистичны, а вот ролевик-кунов зачастую разносит, как кошку в микроволновке, от одной фразы "на игре допускается кросспол"...

Это, думаю, потому, что говоря "допускается кросспол" в большинстве случаев подразумевают "допускаем девушек на мужские роли". Сами подумайте, каков процент девушек, желающих сыграть мальчика/мужчину в РИ? А какой процент мужчин с желанием сыграть женщину? Я про кросспол без стеба, повторяю. Популярность "из м в ж" очевидна. Поэтому, даже если мастера изначально абсолютно толерантны к любому виду кросспола, скорее всего, столкнутся только с одной его стороной. )
Наше общество до сих пор поддерживает и культивирует образ мужчины, как сильного, мужественного, крепкого в осознании своей мускулинной идентичности. {О как я завернула! ))) } Поэтому вряд ли вызовет общественное одобрение и понимание игрок мужского пола, серьезно играющий женскую роль, если, конечно, это не театр, а то, говорят, раньше в Японии в театре женские роли играли мужчины. Тут уж против истории не попрешь. ))
В то же время, на мой взгляд, роль женщины в современном обществе изменилась, по сравнению с мужской ролью, намного сильнее. Женщина стала более мужественной, приобрела формально равные права с мужчиной. И её желание сыграть мужчину в РИ вызывает меньший протест. Ну не знаю я, почему, но это так.
Короче, думаю, мужиков в этом вопросе обделили и они подсознательно своим протестом пытаются "выровнять" ситуацию, отрицая кросспол в целом.

[Aone]

Кстати, о "чо творят с боевкой, чтобы уравнять". У нас на мартиновку допускался кросспол. Боевка при этом была стандартной и контактной: просто кастинг был серьезным и вдумчивым. Так что - Ай-я, затшэм всэх уравниваешь!)

[Aone]

Адаманта, а с Анарионом не знакома, кстати? Ольга Витт. Это я вспомнила пример очень удачного кросспола.) Нет, он как женщина тоже шикарен, но в мужских ролях шикарнее стократ.

[DragonShy]

Вот пример хорошего, годного кросспола.

спойлер

если кто знает Йолафа - это вот он

[Aone]

Мы уже давно знаем Йолафа и то, что на фото не девушка) Александра тоже годной вышла, да.

[Адаманта]

Адаманта, а с Анарионом не знакома, кстати? Ольга Витт

Неа. Я же говорю, краем уха слышала. Ник знакомый.

[Адаманта]

Вот пример хорошего, годного кросспола

Это мужчина? На фотке вижу вполне себе женщину. Но это только фотка. А есть ещё динамика и речь, которую фотографией не передать.

[Адаманта]

Ольга Витт... он как женщина тоже шикарен

Вот от этого-то мне и рвет мозг. Ольга не может быть "он", имхо.
И да, я консерватор и шовинист. )))

[Aone]

Адаманта, www.diary.ru/~Besogon/p116652773.htm - вот тут есть фотосет с Анарионом *тот самурай, который появляется вторым-не в белом, а в темном косодэ*. Возможно, тут все-таки в большей степени видна женщина, но в реале человек очень круто играет именно динамикой и речью.

[Aone]

Адаманта, ой, да ради богов)) Мне, признаюсь честно, тоже порой рвет мозг, что по жизни это Ольга%)))со вполне счастливой семьей и детьми Особенно на репетициях рвет мозг.

[Адаманта]

вот тут есть фотосет с Анарионом

Я, короче, не поняла, кто есть кто, но оба персонажа похожи на женщин ))) Фотосет красивый, хоть и мрачный. Правда, японская тема меня мало интересует.
Не вижу повода подвергать сомнению способность Анариона играть женские роли. Вопрос остается: как к этому относятся остальные мужчины? ))) Ну, вот по-честному, то если показать эти фотки каким-нибудь брутальным реконструкторам-фехтовальщикам (не японистам!) реакция будет предсказуемой и однозначной... 8D

[Aone]

Адаманта, фото -это неудачный вариант, согласна. Все лучше всего прроверяется полигоном)
Слушай, вот не факт. На Первую Эпоху, где к кроссполу придираются серьезно, спокойно пропустили%)))) Правда, да, я не исключаю, что сторонние суровые реконы возбухают. Просто лично меня их мнение будет мало интересовать. И меня, положа руку на сердце, в последнее время сквикает трепетность всех таких суровых в вопросе кросспола. Может, это я чего в мужской психологии не понимаю. Хотя сейчас вот встречаюсь со вполне себе мужчиной, занимающимся суровым фехтованием на разнообразных клинках. На кросспол ему совершенно пофиг, лишь бы отыгрыш был адекватным. Так что реакции уже становятся разнообразнее)

[Адаманта]

реакции уже становятся разнообразнее

Все очень субъективно и относительно.
Мне думается, что к убеждениям или странностям близких нам людей наше отношение лояльнее, чем к незнакомым нам "левым" чувакам. Даже если мы эти убеждения и странности не разделяем и не понимаем, мы можем это скрывать, дабы не обидеть, например. И это естественно.
Ну не верю я в лояльность мужиков к мужскому кроссполу ))) Имею в виду большинство.

[Aone]

Адаманта, в быту - да, вполне. Был пример отношений с нетолератнтым к кроссполу, в быту я это принимала. На своих играх я менее компромиссна) И проблему боевых травм решаю кастингом.

[Golden Sphinx]

Почитала первый комментарий Адаманты и поняла, что мы с ней думали примерно об одном и том же, только она с прикрасами, а я без.

Я так думаю, мужчин кросспол на играх теребит вот почему. Адаманта права, что кросспол в таких случаях бывает из ж в м, наоборот крайне редко. А надо понимать, что в мире мужчин, в отличие от мира женщин, буйным цветом цветет вечная непрекращающаяся конкуренция. При этом для победы недостаточно бывает иметь карьеру, большой жып и любовницу с экстерьером девушки с обложки. Это более глубинное, хтоническое непрекращающееся доказательство друг другу. "Я мужик". "Нет, я мужик". "И я мужик". "А я мужикее". "А ты точно мужик? А может ты не мужик?"

И тут появляется кросспольное нечто, которое надо считать мужиком ЗА ПРОСТО ТАК! В конкуренции оно не участвует, никому ничего не доказывает, пришел этакий пряник, непонятно чей и откуда, а ты его даже на зуб не смей пробовать, просто вот так возьми и с разбегу признай, что он мужик. Обидно же. Я бы тоже не согласилась.

И все эти женские мнения, что если играет хорошо, или если на работе начальствует и решения принимаеи, то пусть играет мужика - для мужчин не имеют значения вообще. Ни одна кросспольная женщина, даже если по жизни она возглавляет корпорацию, имеет два жыпа и двух любовниц, все равно никогда не будет мужиками признана мужиком. Хотя бы потому, что не умеет писать стоя

[Aone]

Golden Sphinx, что-то в этом есть. Но кросспол у меня на играх все равно будет, если он окажется убедительным в моих дамских глазах)) Как показала практика, пока никто - в том числе игроки-мужчины - на моих играх фатально от кросспола не пострадал.

Теперь прямо хочется написать о личных ролевых сквиках и всех напугать.

[DragonShy]

Golden Sphinx, ппкс, чо.

[Golden Sphinx]

DragonShy,

ппкс, чо.

Блин, вот не хватает еще мужчин в теме, чтобы репрезентативно было. Где бы взять?